Por Carlos Sánchez Fotografía: Sergio Beleña Vídeo: Marta Abascal
Mientras se celebra esta entrevista —el lunes, 13, a media tarde — en su despacho de Faes, a un paso del Museo del Prado, Oriente Medio bulle por el plan de paz pactado entre Hamás e Israel, con la mediación de EEUU, Turquía, Qatar y Egipto, para frenar la guerra en Gaza. Es muy conocida la pulsión de Aznar por los asuntos internacionales, y por eso no es de extrañar que la geopolítica y, en general, los asuntos más trascendentales ocupen la mayor parte de su nuevo libro: Orden y Libertad, que ha subtitulado Principios y tareas irrenunciables en defensa de la democracia liberal. No escabulle, sin embargo, los asuntos de política doméstica, pero los relega en el texto como queriendo alejarse del día a día. Nunca lo hará. Aznar sabe que la influencia que perdió en el Partido Popular en tiempos de Rajoy la ha recuperado con Feijóo. De hecho, continúa reivindicando su célebre: «El que pueda hacer que haga». Cuando habla de la política española, hay que advertir, se transforma. Sosegado y reflexivo en política exterior o en asuntos relacionados con la inteligencia artificial o la biotecnología, se encrespa cuando salen los temas más domésticos. «¿De qué se puede discutir hoy en España?», se pregunta con cierta amargura.
PREGUNTA. En su libro reivindica la necesidad de manejar conceptos como perspectiva histórica para hacer política. Dos décadas después de dejar el poder, ¿cómo ve a España?
RESPUESTA. Sin perspectiva histórica. La nueva perspectiva histórica de España la dio la Transición, y la hemos perdido. Es decir, aquello que nos hacía imaginar un futuro en conjunto. España hoy es un país golpeado por unas circunstancias políticas que carecen de una visión histórica.
P. Lo contrario de la perspectiva histórica, entonces es vivir al día, ¿no?
R. Sobrevivir sin sentido. Resolver los problemas más cercanos. Yo creo que el ejercicio del liderazgo es convicción, determinación, coraje, claridad política y moral, pero sobre todo cierta visión histórica. Cuando esas visiones históricas se pueden convertir en objetivos comunes y compartidos es cuando se hacen posibles los proyectos de país. Cuando eso se pierde, lo único que hay es una supervivencia sin ningún sentido. Al final ni hay orden ni hay libertad.
P. Usted escribe que hoy la democracia se reduce a demoscopia y que la retórica ha sido degradada a mera propaganda. Estará conmigo en que ningún partido se libra de esto, incluido el Partido Popular, aunque desde luego que es un mal en general, no sólo español.
R. Afecta a todos. Todas las democracias sufren los efectos de la revolución tecnológica, que ha afectado a todos los ámbitos: política, institucional, económica, militar… A todos los países, y España, evidentemente, no es una excepción. Lo que tenemos que tener es la lucidez suficiente como para darnos cuenta de eso para superarlo.
P. ¿Cómo ve las redes sociales?
R. Creo que todo lo que está basado en el anonimato por definición es negativo. Creo en el sentido de la responsabilidad. Uno de los autores citados en el libro es Hans Jonas, que describe bien cuál es el principio de la responsabilidad y yo creo que la vida social, la vida política, la convivencia, tienen que estar basadas en el principio de la responsabilidad. Las redes sociales están basadas en el anonimato y eso es exactamente lo contrario al principio de responsabilidad.
P. Cuando habla en el libro de autenticidad en la política, ¿a qué se refiere?
R. A la claridad moral y a la claridad política. Los ciudadanos tienen que saber qué es lo que se pretende hacer. Para eso hace falta tener un sentido, un cierto sentido de la historia, que Singer [Peter] lo explicaba muy bien. Los dirigentes políticos no eligen las circunstancias en las que tienen que vivir, pero tienen que ser conscientes de que vienen de un pasado que tienen que interpretar y comprender, y que su obligación es proyectar hacia un futuro que tienen que diseñar. Ese es el éxito de un político. Es el liderazgo, eso es lo que no existe ahora. Y por eso existe un enorme desconcierto social. Y por eso el populismo es una salida peligrosa y barata, muy incómoda para las democracias actuales. El autoritarismo es otra amenaza.
P. ¿Hay que regular la inteligencia artificial? En el libro se muestra a favor.
R. No estoy seguro de que ya seamos capaces de hacerlo. La pregunta es si el ser humano es capaz de controlar lo que ha creado. Las relaciones, y en el futuro más, no serán solamente entre seres humanos, sino entre seres humanos y máquinas. La cuestión es quién va a prevalecer. Si hemos creado sistemas de inteligencia superiores a la inteligencia humana con capacidad de decisión autónoma, ¿cuál es la posición del ser humano ahí? Ya hay filósofos transhumanistas que se preguntan: ¿Quién ha dicho que el ADN sea sagrado? ¿Quién ha dicho que no se pueda mejorar al ser humano? Estamos ante una revolución que no sabemos si ya hemos perdido su control. Hoy está fuera de control la competencia entre las empresas y los gobiernos.
«El populismo es una salida peligrosa y barata muy incómoda para las democracias actuales. El autoritarismo es la otra amenaza»
P. Ese debate entre el ser humano y los avances técnicos es casi tan antiguo como la propia humanidad. Y los límites los ha impuesto la ética. ¿Está en riesgo?
R. Eso es lo fundamental, y yo digo que el ser humano sólo será viable si hacemos un esfuerzo gigantesco en sentido humanístico de la vida, y eso pasa por compartir valores. La enseñanza de las humanidades vuelve a ser fundamental. O el ser humano se rearma en sus valores, con la pluralidad que sea necesaria, y es capaz de imbuir esos valores a los robots, o quedará a merced de cualquier aventurero que puede pensar: ‘Si podemos superar al ser humano, ¿por qué no lo vamos a hacer? Es una mentalidad muy peligrosa. La ética, la moral, la filosofía, la historia, la geografía, la gramática, la literatura, el conocimiento… Todas esas cosas vuelven a ser el elemento básico y fundamental. ¿Cuál es el problema de muchas empresas tecnológicas? Pues que las que han creado comités éticos destinados al control de los peligros de la inteligencia artificial han tenido que suspender esos controles en esos comités. ¿Por qué? Porque la existencia de esos comités hacía imposible el desarrollo con control de la inteligencia artificial.
P. El debate histórico entre EEUU y la antigua Unión Soviética se sitúa ahora entre EEUU y China. ¿La nueva Guerra Fría se va a articular en torno a la tecnología?
R. Sí, sí, en la tecnología. El telón de acero es ahora el telón de silicio. También se basa en la economía. El gran telón tecnológico va a dividir el mundo y pulverizar la globalización. Va a poner a los países en un sitio o en otro. Quien prevalezca en la robótica, en la biotecnología, en el desarrollo de la inteligencia artificial, en el desarrollo de la tecnología militar será el que tenga una capacidad de imponerse sobre los demás en el bien entendido que exista o que merezca la pena imponerse sobre los demás en esas circunstancias.
P. ¿Quién le iba a decir a usted que ahora el garante del libre comercio sea China y no EEUU?
R. Tampoco es el garante del libre comercio. China es el garante de sus grandes ventajas. No veo a China como garante de las instituciones multilaterales. La veo aprovechándose de las instituciones multilaterales, que es lo que ha hecho, y hay que reconocer que con provecho. China sigue siendo un misterio porque hay muchas cosas que no conocemos. No sabemos si los datos chinos son ciertos o inciertos. Lo que sí sabemos son sus ambiciones.
P. ¿Estamos ante una lenta agonía de Europa?
R. Sí, sí, acelerada. Ya nada es lento en el mundo. Hace 20 años teníamos más producto interno bruto que EEUU. Y si lo mides diplomáticamente, ¿qué ha representado políticamente Europa en la crisis de Oriente Medio? Nada. Literalmente nada. El problema de Europa es que su irrelevancia es creciente. Por eso, los debates de nuestra relación con los EEUU son cada vez más importantes y más existenciales. Los europeos solos pocas cosas tenemos que hacer. Lo primero que tenemos que hacer es procurar que no se deshaga Europa. Y eso pasa por reforzar nuestra alianza con EEUU y la relación atlántica, no pasa ni por Rusia ni por China.
P. El despegue de EEUU respecto de Europa se produjo a partir de la crisis financiera de 2008. ¿No fueron un error aquellas políticas de ajuste? Mientras EEUU invertía miles y millones de dólares en su revolución tecnológica, Europa recortaba.
R. Se ha dicho, y creo que en gran medida es cierto, que EEUU innova, China produce y Europa regula. Creo que el legado de Merkel [la excanciller] fue negativo. Negativo económicamente, negativo en nuestras relaciones con Rusia, negativo en cuanto a innovación o negativo en cuanto a la independencia energética o militar.
«Lo primero que tenemos que hacer es procurar que no se deshaga Europa. Y eso pasa por reforzar nuestra alianza con EEUU no con China»
P. ¿En qué medidas las guerras culturales están socavando la realidad europea? En Francia, Reino Unido o Alemania el populismo de derecha radical avanza, también en España.
R. Hay dos elementos básicos. Uno es cómo el populismo amenaza a las democracias liberales, y dos, cómo uno puede situarse contra el populismo. Este libro, ‘Orden y libertad’, es un alegato en favor de la democracia liberal. Voy a aceptar que estoy en minoría en el mundo de hoy. Pero no estoy más en minoría que lo que estaban mis antecesores en los años 30 del siglo pasado. La pregunta que tenemos que hacernos es el precio que pagaron nuestros antecesores y cómo podemos evitar pagar unos precios semejantes. Pero hay que preservar la democracia liberal. El otro gran enemigo de la democracia liberal hoy es el desorden provocado por la revolución tecnológica. Toda sociedad tiene que vivir bajo un orden: bajo un orden físico, bajo un orden jurídico, bajo un orden institucional. Sin orden es imposible la libertad. La libertad no es la causa del orden, sino la consecuencia.
P. Y hay riesgo de que lo que llama liberalismo conservador acabe siendo devorado por la derecha populista. A los socialdemócratas les ha pasado factura y muchos partidos conservadores tienden a imitar a los populistas.
R. Hago todos los días lo posible para que no. Lo que pasa es que yo creo que, mientras que una parte de lo que era la izquierda antigua se pulverizó en políticas identitarias, en políticas de género, en políticas antihistóricas, hay una parte de la derecha, del centroderecha, democrático y liberal, que todavía persiste. Y eso es lo que tenemos que resguardar. Hay dos problemas, los populismos y las autocracias. Esos dos problemas son los que tenemos que combatir.
P. En el libro reivindica liderazgos fuertes. ¿No son la antesala del autoritarismo?. Hay muchos ejemplos en los últimos años.
R. Lo que lleva al autoritarismo a las democracias iliberales es la ausencia de libertad. Por ejemplo, ¿Cuáles son los peligros esenciales de España? Uno es el separatismo y otro es la llamada memoria democrática. No hay autócrata en el mundo que no quiera reescribir el pasado. Eso es un peligro grandísimo. No hay que tener ningún complejo para confrontar ni con los populismos ni con los autócratas.
P. ¿No deben hacer una cierta autocrítica los partidos de centroderecha en Europa, porque precisamente esos populismos están creciendo ahora cuando son casi hegemónicos o, al menos, muy mayoritarios en Europa? ¿Qué falla para que crezcan tanto?
R. El populismo ha crecido en todo el mundo porque las democracias liberales se han debilitado y porque los líderes occidentales han dejado de defender esos valores plurales y universales. Si tú aceptas que no hay valores generales que tengas que defender, la libertad, el Estado de derecho, la igualdad, el pluralismo.. tus enemigos van a tomar el terreno que tú has dejado abandonado.
P. ¿Hay riesgo de que los partidos de centroderecha quieran parecerse demasiado a los partidos populistas?
R. Yo espero que no y en Europa hay dos ejemplos que generan cierta esperanza. Uno es la CDU alemana, que resiste, y otro es el Partido Popular de España, que resiste. Aquí no se está discutiendo la posición constitucional del PP. Lo que se está discutiendo es la posición no constitucional de la izquierda. Eso es absolutamente fundamental.
P. En Orden y libertad se muestra muy duro con Bukele, el presidente de El Salvador. Aunque se trata de contextos sociopolíticos y económicos claramente diferentes, hay quien cree que la política represiva es el camino. Es decir, seguridad a costa de la libertad e, incluso, de los derechos humanos.
R. Eso es lo que no debe ser. No estoy convencido de que esa política sea una política que pueda atender a un restablecimiento de la normalidad constitucional o institucional, sino que está diseñada fundamentalmente para la autocracia.
P. ¿Cómo ve los acuerdos de paz en Gaza, más bien de alto el fuego?
R. Hoy [por el lunes pasado] estamos en el primero de los 20 puntos. Mi deseo es que ese plan se desarrolle bien y se vaya cumpliendo. Pero el plan está lleno de riesgos. No hay que caer en eslóganes ni en posiciones anti, sino intentar saber que la política internacional es una cuestión de realidades. Era el canciller Bismarck quien decía que la política internacional no puede basarse en las emociones.
P. ¿El plan de paz no es volver al siglo XIX con el sistema de protectorados?
R. El plan tiene muchos inconvenientes, pero es el mejor de los posibles y es el único que hay. Usted me dice, se parece a cuando el Reino Unido y Francia dibujaron Oriente Medio, pero eran las reglas de aquellos tiempos. Ahora hay un impulso muy grande y un consenso amplio. Si Arafat hubiese querido, hoy hubiesen estado en Palestina. No quiso.
P. Tony Blair, su aliado en la guerra de Irak, parece que va a tener alguna influencia en el nuevo Protectorado. Si le llama, ¿usted participará?
R. No, no quiero que lo haga. No, no, no, ¡¡¡no!!!. Si lo hace, me alegrará mucho que esté allí y lo hará muy bien. Ojalá tuviéramos algunos líderes de la competencia de Tony Blair.
P. ¿Es fiable el EEUU de Trump?
R. Es fiable la solidaridad atlántica. Es fiable la existencia de Occidente. La alianza atlántica se fundó para preservarnos del peligro soviético, y hoy tiene que servir para preservarnos del peligro ruso. Desde hace mucho tiempo, desde el año 2006, llevo proponiendo una extensión general de la alianza atlántica. Ya no es una cuestión solo del Atlántico Norte, ya no es una cuestión que afecte solamente a Rusia. Ya estamos hablando de Asia y su estabilidad, estamos hablando del Oriente Medio y su estabilidad, estamos hablando también del Atlántico Sur y de su estabilidad, tenemos que concentrarnos en esas cosas. Esos son los debates que en nuestra sociedad hoy mismo son imposibles. ¿De qué se puede discutir hoy en España? ¿Es que seriamente se puede discutir sobre la inteligencia artificial y sus consecuencias? ¿Se puede discutir sobre la reforma educativa? ¿Se puede discutir sobre cómo aprovechamos bien el agua? Es terrible lo que estamos viviendo.
P. Los valores occidentales que se pretendían universales, fundamentalmente a partir de la caída del Muro, parece que tienen menos prestigio; son, por así decirlo, menos sexis. La propia democracia ha perdido prestigio para muchos.
R. Claro, si llegan los factótum, los heraldos de la cultura woke, y dicen: ‘Vais a tener que pedir perdón de todo porque todo lo habéis hecho mal, sois culpables por tener esta historia, sois culpables por defender estas ideas, sois culpables por defender estos principios, sois culpables por haber ganado… Tenéis que pedir perdón por vuestro pasado, por vuestro presente y además os negamos el futuro’. Eso es lo que no es serio.
«Nunca ha existido tanto poder concentrado en tan pocas manos sin que sepamos qué es lo que se hace con ello todos los días»
P. ¿Le preocupa el creciente poder de los multimillonarios tecnológicos y su expulsión por participar en la política? Los Ford o los Rockefeller eran aprendices a su lado.
R. Para todo demócrata, para todo demócrata liberal, el control del poder es fundamental. Y, por lo tanto, nunca ha existido tanto poder concentrado en tan pocas manos sin que sepamos exactamente y seamos conscientes qué es lo que se hace con ello todos los días. La concentración de poder es brutal porque afecta a miles de millones de personas. ¿Qué es lo que quieren los gigantes tecnológicos que viven de los datos de las personas? Creo que los estados y los gobiernos deberían ser mucho más responsables. Si esos grupos y esas empresas llegan a ser más poderosos que los estados será muy peligroso para la libertad del ser humano.
P. Donald Trump se rodeó de ellos en su toma de posesión…
R. Usted puede confiar en Donald Trump un día y no confiar el día siguiente porque su previsibilidad es limitada. Yo, personalmente, no entiendo el sentido profundo del movimiento MAGA [Make America Great Again]. No lo entiendo, porque EEUU ha sido grande en cualquier otro momento. El siglo XX fue el siglo norteamericano y el siglo XXI lo está siendo.
P. Propaganda, retórica hueca…
R. Todo poder, todo superpoder, todo imperio, tiene que pagar un precio.
P. Usted dice en el libro que al final la propaganda te convierte en esclavo de tu propio discurso.
R. Los dirigentes se hacen esclavos de la propaganda y eso no lleva a buenos sitios.
«La inmigración es necesaria. Por nuestra catástrofe demográfica, de la cual no es sustitutiva, y por necesidades de trabajo»
P. Por ejemplo, cuando se habla de la inmigración. Usted dice, y leo textualmente: «En buena medida, la inmigración es un tema capturado por la extrema derecha populista. Hay un discurso xenófobo que cree erróneo por principio para la comunidad política admitir inmigrantes no conformes con determinado estereotipo racial o cultural». Parece que muchos partidos de centroderecha, en España y en Europa, están comprando ese mensaje.
R. La inmigración se ha convertido en un serio problema. Para mí, el elemento fundamental de la inmigración como liberal es que en mi país solamente hay una ley. La diferencia entre una sociedad plural y una sociedad multicultural, como decía Sartori, es que en la sociedad plural la ley es una para todos. Podemos pensar diferente. No es una cuestión de raza, no es una cuestión de origen, no es una cuestión de identidad, no es una cuestión de religión, podemos pensar, pero la ley es una para todos; en la sociedad multicultural, no. Se diferencian las normas en función del origen, de la identidad, de la raza, del sexo. Yo no soy partidario de eso. Todo Estado tiene derecho a ordenar quién entra o quién sale de su territorio. La principal obligación del orden es la seguridad. Y, por lo tanto, tiene derecho a controlarlo y a exigir que quien entra en su territorio sea legal. Y tiene derecho a devolverlo. Otra cosa es un debate serio sobre si la inmigración es necesaria o no es necesaria. Hoy, en las sociedades actuales, la migración es necesaria, al menos por dos razones fundamentales. Una, por nuestra catástrofe demográfica, de la cual la inmigración no es sustitutiva, es simplemente paliativa y, en segundo lugar, por necesidades de trabajo. Un populista puede venir aquí, e introducirse en esta conversación, y decir: ‘Hay que expulsar a todos los inmigrantes’. Muy bien, pero ¿quién va a hacer el trabajo que se hace en tu casa? O en la fábrica, o en la tienda del que lo dice o en la de al lado o en la de más allá. O para producir los alimentos que has comido hoy. Sea fruta o verdura. Estas cosas hay que hablarlas. Es una pena que no se pueda hablar en un clima político distinto, porque es lo que hace tener objetivos comunes para los países, y los que consigan hacer eso tendrán unas grandes ventajas para el futuro. Ahora, si yo me levanto y ahí enfrente hay un centro de acogida de migrantes ilegales que el Gobierno no controla, yo entiendo que usted esté preocupado.
P. Pero no cree que algunos partidos han caído en un electoralismo fácil a cuenta de la inmigración…
R. Absolutamente, es un fenómeno tan fácil como han caído, en algunos casos, en el antisemitismo. Y las dos mezclas, antimigrantes y antisemitismo, es nacionalismo xenófobo del que hay que salir como sea.
P. Durante sus dos mandatos entraron en España, la mayoría de forma irregular, si no recuerdo mal, más de tres millones de inmigrantes. Zapatero hizo una regularización. Y en su libro, leo textualmente, se dice que por mucho que se intente controlar, la inmigración es un hecho inevitable.
R. También nosotros fuimos inmigrantes. Todos estos temas deberían ser objeto de reflexiones más profundas.
P. ¿No hay demasiado odio en la política española?
R. Hemos perdido afecto cívico, hemos perdido lazos entre nosotros y hemos perdido sentido de la convivencia. Y eso tiene su razón de ser. Primero, la nación, que es el presupuesto fundamental de la convivencia, si se debilita, se debilita la convivencia. Segundo, la memoria del pasado y el enfrentamiento debilita la convivencia. La política de los muros o la política de la exclusión, perjudica la convivencia. ¿La convivencia se ha debilitado en España? La respuesta es sí. Se ha debilitado y eso es muy peligroso. Por eso, la recuperación de un sentido nacional, la recuperación del Estado como fuente que garantiza orden, seguridad, defensa, justicia, reglas, es absolutamente fundamental. El afecto cívico no existe cuando te dedicas todo el día a sembrar discordia. Y eso es lo que en España se está sembrando muy irresponsablemente.
«En España no tenemos un problema de Constitución, tenemos un problema de mala política»
P. En el libro cita la campaña del dóberman en 1996. Aquello parece un juego de niños con la dureza que hay hoy en la política.
R. El problema ahora es que no hay normas, no hay reglas, no hay límites ni ratas identificables, ¿no? [se ríe] En consecuencia, la política no puede existir sin reglas y en eso consiste la libertad.
P. Usted lleva mucho tiempo reivindicando el papel de la restauración canovista. ¿Tenemos problemas parecidos?
R. No creo que España sea distinta de los demás, sino que los demás nos han hecho creer a los españoles que éramos distintos, que es la leyenda negra. Lo malo no es que te la construyan, es que te la creas. Creo que en los últimos 160 años ha habido dos momentos culminantes: la Restauración de 1876 y la de 1978.
P. ¿Por qué no le gusta el Estado federal? Los asuntos territoriales han sido fuente de conflicto en este país desde hace siglos.
R. ¿Por qué no me gusta? Porque el Estado federal no corresponde a nuestra tradición. El Estado federal parte de soberanías previas. Si usted habla de EEUU, su Constitución proclama la independencia de las 13 antiguas colonias británicas. Pero no habla que la unión sea indisoluble. No habla de eso. Fue Lincoln quien planteó la indisolubilidad de esa unión, y la hizo aplicable a los norteños y a los sureños y por eso es visto hoy, afortunadamente, como el creador de los EEUU modernos. Eso es válido para todas partes y para España también.
P. ¿Habría que cerrar el título VIII de la Constitución?
R. En España no está fallando la Constitución, está fallando la política, que es diferente. ¿Es urgente cambiarla? No lo creo. Lo que es urgente es cambiar la política. En España no tenemos un problema de Constitución, tenemos un problema de mala política.
“Vox nació del PP, pero hoy quiere exterminarlo”
P.- ¿No es una pena que no se celebre de forma compartida la normalización política de Cataluña? O que Bildu haga política en el Congreso.
R.- Le voy a decir una cosa, el nacionalismo no se soluciona con más nacionalismo. Y el que no entienda eso, pues se ha equivocado. La Constitución incluye la lealtad a la nación española. ¡Yo no he roto eso! [alza la voz pausada que ha acreditado durante la entrevista] y quien no ha roto los platos, no tiene por qué pagarlos. Ahora, para satisfacer a los separatistas catalanes hay un concierto económico. No puede ser porque así está usted liquidando la Constitución. O sí para satisfacer a los antiguos terroristas de Bildu, yo me olvido de todo lo que significa saber y explicar a todos los españoles que España es una democracia gracias a que los españoles pudimos derrotar a ETA. Si renunciamos a eso, pues realmente estamos renunciando cosas básicas para nuestro futuro y yo no estoy dispuesto a que eso se haga así.
P.- Nada indica que se vaya a aprobar un Concierto para Cataluña… Parece un fuego de artificio.
R.- Aquí todo lo que parece un fuego de artificio se hace realidad mañana, porque depende de las necesidades. ¿Cuántas veces nos han parecido cosas imposibles que han resultado ser posibles? Para empezar la propia amnistía.
P.- No hay un abuso por parte de su partido del término sanchismo. Al final es imposible compartir proyecto porque todo gira en torno a la figura personal del presidente del Gobierno.
R.- Es un abuso para quienes no entienden que estás hablando de un presidente del Gobierno que tiene unas tendencias autocráticas que hay que denunciar muy seriamente.
P.- ¿El célebre quien pueda hacer que haga sigue siendo válido? Muchos creen que parte de la judicatura se está moviendo en esa dirección.
R.- Totalmente. España está llegando al límite y creo que las próximas elecciones serán prácticamente constituyentes y, por lo tanto, la neutralidad ahí es muy complicada. Usted, ¿qué es lo que quiere? ¿Qué es lo que le gusta? Yo no le pido a usted que me diga lo que sea, ¿eh? Yo no sé si estoy hablando con un arquitecto, con un ingeniero, con un fontanero, con un agricultor, con un periodista. No sé. Pero le digo, usted tiene que ser consciente de esa circunstancia. Puede usted tener un discurso perfecto de neutralidad, pero no se queje luego de las consecuencias, y por eso digo ‘el que pueda hacer que haga’.
P.- ¿No se parecen demasiadas veces el PP y Vox? Incluido en este discurso.
R.- Vox nació como una escisión del PP, pero Vox es hoy un deseo de exterminar al PP. La tarea de sustituir o de exterminar a la única fuerza real constitucional que queda en España me parece una actitud, desde mi parte, absolutamente criticable y rechazable.
P.- Pero ustedes podrían gobernar con ellos. ¿Es posible una agenda compartida por parte de los dos grandes partidos’. O es una ilusión vana.
R.- Hoy, sí, pero no puede ser una ilusión vana. La cuestión es qué podemos hacer. Yo procuro hacer lo que puedo. Hay otros en la vida política a la derecha y a la izquierda. Yo me he expresado a favor de una mayoría constructiva y positiva hacia ambos lados. Tenemos que poner encima de la mesa propósitos comunes, no esta política lamentable del tuit barriobajero y del espectáculo.
